山东省政府法制办主任高存山谈《山东省行政程序规定》
主持人：民生无小事，网络零距离，为百姓解难，为政府分忧。欢迎收看本期《政地有声》栏目，我是主持人毛馨。《政地有声》是由山东省政府网和齐鲁网联合为大家举办的，如果您有什么好的意见和建议，欢迎您参与到我们“政地有声”中来，您可以在直播期间在我们的页面上留言，也可以登陆“政地有声”齐鲁网官方微博中发表您的意见和建议，您的问题我们现场的嘉宾会给您最真切的解答。
此前，在涉及重大民生问题的听证会上，经常会看到“一边倒”的这种状态，几乎听不到反对的声音，我们经常把这种现象称为“听涨会”。但随着明年1月1日起实施的《山东省行政程序规定》，山东省召开这些听证会的时候，将会拒绝“一边倒”的现象。那么《山东省行政程序规定》到底是一部什么样的规定？对山东法制建设有什么意义？将起到什么样的作用呢？在今天节目中，我们请到了山东省政府法制办主任高存山，请高主任给我们一起来进行详细的解答。在节目正式开始之前，我们先通过一个VCR认识一下高存山主任。
主持人：首先请高主任跟我们广大的网友朋友一起打个招呼。
高存山：网友们好。
主持人：欢迎高主任在百忙之中来到我们的演播室，跟我们的网友进行面对面的交流。其实我们大家知道，尽管《山东省行政程序规定》即将实施了，但是我们相信很多的朋友还不是很了解这到底是一个什么样的规章制度。我想先通过一段视频，让大家一起近距离的来了解《山东省行政程序规定》。
主持人：刚才通过一段简短的视频，我们简单了解了一下《山东省行政程序规定》。今年的5月25号，省政府第101次常务会议审议通过了这个规定，姜大明省长在6月22日签署了第238号省人民政府令，确定在2012年1月1日起正式实行。我想首先请高主任给大家简单介绍一下这个《山东省行政程序规定》。
高存山：《山东省行政程序规定》，首先它是行政程序的规定，也就是说它是规范运用行政权力过程当中的程序。另外它是山东的，也就是说是在山东这个地盘上，规定山东的行使行政权力的机关的行为。程序大家都知道，它是行使权力过程当中的时间顺序，它是专门就过程、程序做规范的，它和实体有区别，实体是赋权的，程序是规范运行过程的。在行政法学中，程序和实体是一样的重要。只注重实体而忽视了程序，那这个实体法很难落实的。但是你只有程序而没有实体，这个法制也是不健全的。《山东省行政程序规定》从顺序来说，它在全国是第二家，湖南是第一家出台的，我们是第二家。我们尽管出台的稍微晚了一点，但是我们这个规定吸收了他们先出台的一些经验和教训，我们又针对山东经济社会发展的一些情况，又做了一些论证。因此据专家论证，我们这个《山东省行政程序规定》目前看在全国还是个比较好的规定。
主持人：刚才我们也了解到您在省府法制办工作16年，您了解它是在什么背景下出台的，为什么要出台这么一个规定呢？
高存山：背景是这样，程序和实体，它俩应该是并行的，但是我们国家几千年的文明史，没给我们留下多少程序立法方面的遗产。因此在中国，法制建设的程序遗产是没有可借鉴的。但是在世界上，行政程序法有100多年的历史了，行政程序本身制度的完善是随着市场经济、政治文明的进步逐步提到日程上来的。山东是改革开放的大省，也是沿海经济改革的领头省，山东的政治发展、经济也发展，我们山东对程序的需求应该是比一般的省市更迫切一点。尤其是根据市场经济的要求，要维护老百姓的合法权益，规范政府的行政行为，通过这个视角进行设计。所以说它是很必要的，符合山东的实际。
主持人：好的，在这儿我们要提醒广大的网友，如果您对《山东省行政程序规定》有什么样的意见、有什么样的看法、有什么建议的话，欢迎您参与到我们山东省政府网和齐鲁网正在为您直播的《政地有声》栏目当中来。您可以在留言区留言，也可以登陆我们的官方微博发表您的意见和建议，我们现场演播室中高主任会在第一时间对您的提出的这些问题和看法进行一些解答。
据我们了解，目前国家层面上还没有一个关于行政程序这样一个统一的立法，就像您刚才提到的全国的省级城份来说，只有湖南有。我们在这种情况下，推出这样一部规章制度有什么样的意义？
高存山：它的重要意义是两项，一项是当初我们动议搞这个规定的时候，是在国务院第三次廉政工作会议上，温家宝总理讲话完之后，大明省长对下面部署工作的时候提出来的，山东要加快行政程序立法的步伐，在廉政会上提这个问题，事实上是反腐倡廉的要求，规范权力、减少腐败，更好的行使人民赋予的权力，更好的保护老百姓的合法权益。这个意义是首要的。
另外，刚才我说了，我们国家历史上没有行政程序这方面的遗产可借鉴，历史上老祖宗是重实体轻程序。那么改革开放之后这30多年，我们国家出台了单行的规范行政权力的法律，比如《处罚法》、《许可法》，还有《赔偿法》、《复议法》等等，但是这些程序的规定，它都是规范单行的行政程序，它不是一个统一的。现在我们国家还没有出台一部统一的行政程序法典，我们山东这个行政程序规定，它是从两个方面设计了制度，一个是重大决策的规范，决策的程序。第二就是是把我们国家单行法律规定的很多散列在单行法律中的程序集中起来，再加以科学分类，这样行政执法当中就可以更好、直观的操作，不用翻单项的法条了，这样可以提高行程管理的效率，降低成本。
主持人：对，其实一方面我们在办事的时候，大家会说你有什么样的规定，规定有了之后会很安心的执行。另外执行人员也是有章可循，这样他们办起来很方便。我想问一个问题，就是说我们现在在加强行政体制改革的这样一个大环境下，这一部规章的出台，对我们政府部门的影响有多大？
高存山：应该说影响是很大的。首先是这个出台之后，就是我们各级政府的工作，包括领导者和行政执法人员，首先他必须在思想上树立一个程序意识，也就是说程序违法也是违法。第二个重要的意义就是，通过这个程序规定的落实，可以提高效率，比如说过去那种推诿扯皮，或者是当作为不作为，或者是该作为却滥作为的行为，可能通过行政程序规定给你加以规范，不作为要追究法律责任，滥作为也会追究法律责任。
再就是这个规定里边，它还强调了行政管理体制改革重心下移、权力下放，更好发挥基层的作用等等，这都是制度的设计的主要的内容。
主持人：通过刚才高主任的介绍，我们大家对《山东省行政程序规定》有一个大致的了解了。下面我们来看一下《政地有声》留言区和我们齐鲁网官方微博当中大家的一些留言，我们也想请高主任给这些网友们进行第一时间的解答。
有一位网友叫天天，他说高主任您好，想问您一个问题，《山东省行政程序规定》提出政府机关及其工作人员要按照程序办事。我想问一下，当前许多城管执法人员随意收取占道摆摊人员的物品，这种做法当中是不是存在程序不明？执法人员怎么说也应该先亮出证件，表明自己的身份才行。我觉得现在城管执法人员与随意摆摊这个事情矛盾比较突出，有时候我们在开车路过的时候也是觉得摆摊太不自觉了，所以城管人员在执法的时候，往往是第一时间把东西没收，有的时候我们也看到这种情况，就像这位网友“天天”说的，他们应该按照什么样的程序来执法呢？
高存山：这个网友讲到的是城管执法亮证执法的问题，其实这个问题似乎不是很明显。因为城管执法本身是法定的产物，它不是很早就有这个部门的，它是按照《行政处罚法》第16条的要求，经过国务院批准或者经过国务院授权的省级部门政府批准，根据城市管理的需要，把多个部门管理城市的一些权力集中到一个部门来行使，实际上是为了提高管理效力、方便城市公民的生活。这个团队因为它是依法诞生的，因此进这个团队的公务员，他们进的门槛都是很高的，通过考选，同时还要设定一定的文化教育程度的门槛。再就是城管执法当中，这些执法人员他们都是经过严格的考核，颁发了省政府行政执法证的。他们在执法当中，第一件事是必须亮明身份，这是法律的规定。所以说他们没有亮明身份，这个问题我没有看见。这个网友提的这个问题，我感觉不是很突出。但是现在城市管理当中，游摊浮贩和城管人员的矛盾，这是一个客观矛盾，游摊浮贩多数都是城市里边比较基层的，为了生计而摆摊赚钱，但是它又和城市的秩序产生了矛盾。城市是人口比较集中的地方，如果是我们哪一个公民为了赚钱随意在任何一个地方摆摊或者弄个烧烤，这有可能影响城市多数人的利益，所以城管执法在这当中有很多难言之苦。我的看法是这样，城市人民政府应该规划一个地方，让这些游摊浮贩到那个地方去进行集中经营，还可以出台一些政策，少收他的摊位费或者不收摊位费，让他去挣点钱去。另外城市执法的工作人员，他们也应该用现代执法的方式，柔性管理，更多的去教育老百姓影响老百姓，而不是去没收他们的工具，收他们的摊子。恐怕执法的理念和方式都要进行改革。
主持人：我们山东这个地方受儒家思想的影响，我觉得在这个问题上的矛盾并不是像前一段时间我们在网络上看到的南方城市这么明显，而且我们也有一些类似于退路进厅，政府专门搭建的交易的平台。所以目前我在街上走的时候也特别观察了一下，我觉得这个矛盾并不是特别突出，而且我觉得他们在执法的时候，首先他们的行头，衣着打扮，然后来的时候，前面有一个人很早，他们已经知道他是城管执法了，所以他这个问题问的有点刻意强调是不是亮证执法，规范执法，但是我觉得他这个要求也不过分，毕竟我们也需要按程序来。
高存山：亮证是必须的。
主持人：下面有一位“欲说还休”的网友说，“新拆迁条例”明确规定，未签订补偿协议不得强制拆迁，但是目前一些地方的相关部门仍然置若罔闻，“新拆迁条例”并未能从根本上制止暴力强拆事件的发生。请问，《山东省行政程序规定》会从根本上让行政机关及其工作人员按程序办事吗？这个问题比较尖锐。
高存山：这个问题问的挺好的，这个网友对这个条例没有详细的看，为什么？因为他提的问题本身就不是很准确。过去叫拆迁条例，现在国务院新颁布的不叫《拆迁条例了》，叫什么呢，叫《国有土地上房屋征收与补偿条例》。它不叫拆迁了。
主持人：高主任很专业，就是每一个法律条文它的具体说法都有变化。
高存山：对，拆迁条例和补偿条例质的区别是，过去是拆，现在叫补，给你补偿，补偿的前提是征收，征收的前提是国有土地上的。集体土地上的房屋现在国家没有征收的法律规定，只有在国有土地上，你的违法建筑要征收，因为公共利益的需要要征收，但是征收的前提必须给你补偿。这个征收补偿条例，从程序到设定，到里面的具体补偿的方式都作了明确规定。
这个网友讲的这个条例颁布之后，还有有一部分强拆没有规范起来，我认为这个问题在山东不是很突出。因为国家的这个条例颁布之后，山东省人民政府对这个条例的贯彻是非常重视的，根据省长的安排，省政府法制办办了若干期征收与补偿条例的培训，主要培训各地的分管城市建设的领导和有关的行政执法人员，同时我们请国家级的专家和建设部的起草这个条例的同志过来给大家授课。据我了解，山东从这个条例颁布之后到现在，没有再发生一起强拆事件。按照规定都是作出行政决定申请法院强制执行，现在我还没有发现违法的问题出现。
主持人：下面这位网友叫“倒叙的时光”，他说高主任您好，我也没有具体的事例，但是我能够亲身感受到，在和政府部门打交道的时候，很多时候我完全处于受支配的地位，基本没有话语权，到了相关部门，有关工作人员以高高在上的态度来为我办事，有时候还要看工作人员的心情好不好，此次《山东省行政程序规定》在这方面有没有什么样的转变？其实我觉得他说这个问题，不能说是普遍现象，有的时候我们去办事的时候，还按照前几年的观念，去办事有点害怕，总是会担心会遇到这样的情况，接待的时候不是很热情，其实他也是一个担心，他就希望这个程序出台之后，对于办事的状况有什么改变？
高存山：这个问题很好。这不是程序规范的问题，这属于工作态度、工作理念、工作方法的问题。本身行政管理是世界通行的，行政管理就有单方面性，也就是说是政府的单方面意思的表示，然后和管理相对人发生一种行政法律关系，它本身就具有单方面性。在管理中是有强制性、约束性和拘束性，它不是说来办事的人，根据你的态度可以改变我办事的规则，它本身就是一种管理。工作人员他是代表政府来行使这种公权力。老百姓过来办事，工作人员行使的权力本来就是老百姓的，所以说他在行使权力的时候，应该是比较可亲的、比较和蔼的接待老百姓，而不能是耍态度。我感觉这个问题是个工作作风问题，程序本身对这个问题规范不了，但可以规范在规定的时间内你不作为或者不做出决定，这是要受到处罚的，这个规定可以作出这样的规范。
主持人：就是说至于说他是不是笑着接待你这是他自己的工作作风问题，需要行业内部做出一个要求，要求他们微笑服务和热情接待。其实我觉得现在很多在执法部门的工作人员，因为他们每天要接待很多这样的情况，所以有时候也觉得有点急躁，去办事的人就觉得怎么态度不好、我会接受不了等等，就会投诉，其实现在很多地方都有投诉意见箱。
高存山：这个问题我认为还是工作人员修养不到位的问题，他本身工作忙是一方面。因为按照现在行政理论，每一个工作人员手中的权力是公权力，这种公权力的本源是老百姓的，是老百姓为了公共利益的需要推举政府来管理我的公共事务，因此这个权力不是你个人的，是为老百姓服务的权力，是一种公权力，任何耍态度的方式都是错误的，应该从理念上给他解决这个问题。
主持人：现在有一位网友问，说我们省在取经湖南省的基础上制定了《山东省行政程序规定》，那么这二者有没有不同之处？或者说我省制定的这个规定有没有什么新突破？
高存山：这个问题是这样，因为湖南是第一个吃螃蟹的，我们是第二个，那肯定我们要借鉴他们的经验，同时规避他们的不足。但在这个场合我不好说湖南有什么不足。
主持人：那我们有什么新的突破？
高存山：我们也借鉴了亚洲国家程序规定的一些做法，包括美洲和欧洲，我们也做了参考。一个最大的特点，就是这139条，8章139条，从第一条开始到最后一条结束，它整个是遵循了行政行为发生的顺序，所以这个线条比较有逻辑。第二个我们有比较大的创新，把我们国家多次强调的重大行政决策的要求，我们现在把它程序化了，比如说决策之前的决策事项的公开，向老百姓征求意见，包括听政、包括合法性审查等等这些东西，这些东西是在过去中央的文件里经常听到，我们现在是用法律的形式把它规定下来。也就是说你不这样办就违法了，违法就要追究。过去哪有说不贯彻某一个文件就要追究的，过去没有的，我们现在是把它法律化了。
另外根据市场经济的发展和政治的发展，我们把代表行政管理方向的一些创新性的，比如说行政裁决、行政调解、行政批复等内容也法制化，这样能更加柔性地、和谐地给老百姓提供行政服务。
主持人：我们了解《山东省行政程序规定》中有一个非常引人注目的制度创新，就是体现在为提高行政效能所做的期限制度改革尝试。可能包括我在内的很多人对期限制度改革不是很明白，我们特别想请您能给我们介绍一下什么是期限制度改革吗？
高存山：这个改革是力度比较大的。大家都知道，我们现在正常发一个文件，没有生命周期，就是它从诞生到死亡，没有一个生命周期。所以有的地方它在发展市场经济的今天，文革时期的文件还在执行，所以就造成了很多管理上的混乱。我们这次的行政程序规定，对规范性文件作了一个期限规定，这是一个硬性的。也就是说从明年的1月1号开始，各个部门发布的文件，这个文件是规范性文件，就是这个文件有可能规定老百姓权利义务这样的内容的，必须要注明它的有效期是多少，按程序规定是三到五年，你要么三年、要么四年、要么五年，注上，到时候这个文件自动作废。你要感觉根据管理需要，这个文件还需要继续生存，那么你到快到期的时候要进行系统的论证，哪些需要保留，哪些需要取消，重新再发布一次，而不是这个文件永远起作用，所以这是一个管理的创新，也是一个硬性规定。
主持人：另外我们了解到，提高行政效率的立法精神，可以说贯穿于《山东省行政程序规定》的始终，关于这一点，不知道当初我们做这个决定的时候是怎么考虑的？
高存山：是这样，所谓立法，因为法律本身是有严格定义的，你必须是法律、行政法规、地方性法规、政府规章，这叫立法，这之外出台的文件，是规范性文件，从大的范围来说也是规范的范畴，但不叫法律。但我们现在就规范性文件的颁布专门列了一章，这一章是专门针对规范性文件的，设定了三统一的制度。其实三统一的方式和期限的制度，本身就提高了行政效率，到时候不需要搞运动式的大规模清理一次、废止一批、留下一批。这样的话，用一个制度把它机制化、常态化，到时候它自动废止，本身效率就提高了。
主持人：我现在看很多网友都非常很关心一个很集中的问题，就是《山东省行政程序规定》对现行的山东省行政体制的改革能起到什么样的推动作用？大家都觉得这个制度出台肯定有很多的要求或者说有很多的作用，大家都特别关心这个问题，对我们现行的行政体制改革能起到什么样的推动作用？
高存山：对体制的改革，经济体制也好、政治体制也好、行政体制也好，这是一个综合性的东西，这个程序规定能够推动体制改革，它不会对某一个体制做出规定。这个程序规定，它在总则这一栏里强调提高行政效率、权力下放，另外划清部门的职责范围、防止扯皮，是倡导性的东西，是对行政管理体制改革的一种理念的推进，同时是对制度的设计，行政程序制度的设计本身就是体制改革的内容。
主持人：广大的网友和使用手机上网的朋友，您现在收看的是山东省政府网和齐鲁网联合为大家推出的《政地有声》栏目，现在做客我们演播室的是山东省政府法制办的高存山主任。有关于《山东省行政程序规定》的意见，您可以在直播过程中看边聊边谈意见，也可以登陆我们的齐鲁网的官方微博发表您的意见和见解，高主任会在演播室当中对您提出的一些问题、意见和建议进行第一时间的解答。好，这位叫小河的朋友想问一下高主任，他说高主任您好，我是莱芜的一位网友，对咱们这个政策也不是很懂，就是想问一下，如果找政府办事的时候出现两个部门相互推诿扯皮的情况我该怎么办？如果两个部门为了争利益抢着执法，老百姓又该怎么办？相信很多人也都遇到过这种情况，能不能给我们网友解释一下。
高存山：这个内容在行政规定里面，在行政主体里面作了规范，就是说多个部门为一个部门执法，或者是有利益的事情互相都争、没有利益的事情都让的问题，在程序规定的主体里作了比较详细的规范，主要是通过地域管辖和级别管辖。按照《山东省行政程序规定》，通过主体的划分来解决问题的话，我感觉今后不会再出现有利益都争着干，没利益都不干、都推诿的问题。因为按照法律的规定，你该干的不干，要追究您的法律责任，不该干的你干了，你就在主体上违法了，后面的行为就不用审查了，本身从头上就是错的。
主持人：高主任，我可不可以这样理解？谈到现在我有个这样的感受，就是我们这一部《山东省行政程序规定》，似乎是专门来规范政府的行政行为的，就是要限制政府的权力滥用，保证我们政府在执法的过程中公平公正高效合法，是不是这样一部专门出台的规定？
高存山：是的，我刚开始说了，《山东省行政程序规定》它是专门规范行政程序的，行政是什么？政府行使的公共职权，所以它不是规范老百姓的。但是老百姓要对这个程序规定做详细的了解，然后你拿着这个程序来监督政府是不是执行了这个规定。
主持人：实际上就是我们政府自己给自己订了一些约束的条条框框，而且还是法律，可以这么理解吗？
高存山：对。
主持人：我们这位网友叫鱼丸，他想问一下，他说《山东省行政程序规定》是政府给自己定的规定，那么监督机制跟的怎样呢？有没有追责制度？
高存山：追责制度是这样，因为这个是省政府的程序规定，省政府不好规定法院对这个问题如何追究，因为法院和政府是一府两院，在人大之下，一府两院，它是平行的。但是政府这边，对行政程序规定，我们在落实当中如果有问题的，在后面监督与责任这一章当中做了专门规定。比如说听政的问题、执法的程序问题如果出现问题，可以诉诸政府法律机构，也可以找行政监察机关，也可以找审计部门，也可以找财税部门等等。
同时，刚才我说过了，对行政决策和行政执行过程当中的违法问题，因为本身好多是大法规定的，我们是把它集中起来再进行科学分类。大法都赋予了程序规定违法之后司法和人大的监督是如何监督的，它都有规定，依法来处理就可以。
另外就是政府依程序办事，我们国家通过国家立法的方式加以规范，政府规章本身在法律中的层级是最低的，是最低的一个层级，但是法院有个规定，法院在审理行政案件的时候或者相关案件的时候，政府规章是法院审理案件当中的一个重要参考，他要参考这个东西，也可能去办理。
主持人：我看了一下咱们这个规定，其中有一条，将重大行政决策纳入法制轨道，应该说这是咱们这个规章制度一个很大的突破。为什么要把重大行政决策纳入法制轨道？
高存山：这是因为行政职权具体来说就是两大项，一项是决策权，第二是执行权。现实当中，对于执行，我们国家有单项法律对程序进行了规范，但是对于决策是没有法律规定的。但现实当中决策又是最大的问题，决策的失误是最大的失误，因为失误之后可能影响全局。因此这次根据省长的要求，我们就对行政决策专门作了一个规范，在这个规定里边，对重大行政决策有两种方式，一种是会议决策的方式，再一种是文件决策的方式。会议决策我们就给它设定了五个必经程序，这五个必经程序是对重大决策是一个很重要的规范。比如说让公众参与的程序，决策中间要让老百姓参与进来，因为老百姓是主体。比如说专家论证的程序、比如说风险评估的程序、比如说合法性审查的程序，还比如说集体讨论的程序，这就成了必经程序，所以决策的时候不走程序就违法了。这对我们下一步的政府决策的正确性起了一个保障的作用，这是非常重要的。
主持人：前面我们也提到了在重大的民生问题的一些听证会上，往往会出现声音“一边倒”的情况，几乎是没有反对的声音，前面我们也刚刚讲过这种情况，老百姓习惯的称为“听涨会”。此次在《山东省行政程序规定》中对涉及重大行政决策方面的听证会有什么规定？
高存山：有了这个规定，应该说今后的“听涨会”不会存在了。为什么？因为对重大行政决策的听政，这个程序规定作了详尽的规定。在调查中发现了很多的问题，过去我们有些地方的听证成了走秀场。为什么会产生这样的问题？是因为本身对听证没有程序规范，我说的听证是决策听政而不是执行听政。今后的决策听政，根据我们的程序规定，有几个事项是作了规范的，第一是重大决策事项首先要对社会公布，让老百姓知道你这级政府要决策一个什么事情，先公开给老百姓。第二，所有老百姓，相关人，老百姓关心的，都可以报名参加这个决策的听证会，如果报名的人比较多，政府没有权力随便挑哪个人员参加，而是通过电脑来自动抽取，选到谁算谁，这样就保证不会出现“一边倒”的问题。再就是在听证的过程中，所有参加听证会的人，他们的发言都必须做原汁原味的记录，不能进行修改。记录完了之后，要给参加听证会的人看一下，是不是他说的话，是不是符合他刚才说的精神。他要同意了，说是，就要签上字。然后把听证会的记录原封不动的交给决策人，决策人就可以看到真实的老百姓反映的情况，这样就不会出现“一边倒”的问题。
另外关于听证的问题，法律还规定要保证持不同意见人要占相当比例。就是在组织听证会部门的同志反映，感觉不太好操作，因为是网上抽取，你不能决定是谁持不同意见，所以这个问题不太好操作，这个问题还需要进一步的细化制度。
主持人：就是说大家只要愿意参政议政，愿意参加听证会就报名，报名之后随机抽取，但是报名的时候，我觉得也可以把他的一些意见反馈上去，在不同的里面抽取一部分，这样就可以达到意见的互相采纳。
高存山：你提了一个好建议。
主持人：其实我们大家的目的都是一个，就是希望今后的听证会能够真正成为一个反映老百姓心声，老百姓参与政府决策的地方，其实也是一种对现代民主的推进，我们的法制也是为了规范它更加的民主、更加的公平公正，我觉得这是最终的目的。
网友朋友，您正在收看的是山东省政府网和齐鲁网为您直播的《政地有声》栏目，您如果有什么好的建议和意见的话，可以随时参与到我们的节目中来，可以在我们的直播页面中，边看边留言，同样也可以登录到我们齐鲁网的官方微博中留下您的意见建议和看法。我们现在正在讨论的是《山东省行程程序规定》这样一个规章制度。
有一位网友叫大海，他想问一下高主任，他说一些地方和部门在制定“红头文件”的时候，经常不顾法定权限和分工，随意扩大自己的权限，违法征收财务摊派费用、争夺收费权、处罚权，推卸责任和义务，就好比说乱停车开罚单的事情，有些地方车辆乱停放，城管就能开罚单，有的地方就不能。《山东省行政程序规定》对这种类似情况有没有限制或者规定呢？
高存山：这个问题其实是两个问题，开罚单是个具体行为，制定文件来争处罚权和许可权是一种抽象行为，这是两个行为。但是据我了解，因为《处罚法》和《许可法》颁布了十几年，《处罚法》是1996年颁布，10月1号实施的，对处罚、许可本身的设定，法律都做了规定了，什么样的文件设定什么样的权力，都有规定。这几年，随便设定处罚权这种情况已经存在了，因为有法律的规范，你要是违反职权，违反法律规定来设定许可的话，他自己一是没这个权力，另外会被追究的，这个问题应该是不大。目前看比较突出的是，在执法当中开罚单的问题。我感觉在一线执法当中，有的是有点变味。比如说你停车，你在那里停车，执法人员不制止你，他在一边看着你，你把车停下你走了，他来了“啪”地贴上一个罚单，然后你就交钱去吧。这种情况我本身就经历过，我看有很多车都停下了，我也停下就去办事了，回来以后罚单贴上了，但是我也乖乖的去交罚款去。我感觉问题在哪里呢？就是说处罚和教育要两手并重，不能为了处罚而处罚，这在执法当中是个问题，需要整治行政工作人员的工作作风。
主持人：就是说要以不在这里停车为目的，不是以罚我为目的。刚才您说的情况我也遇到过，刚停下车走了两分钟，回来拿个钥匙的工夫，粘了一个罚单。我就说你为什么不告诉我呀？他说这写着不能停车。我才发现那旁边地下有一个不能停车的标志。其实这样的情况几乎每一个人都曾经遇到过，我觉得随着执法人员执法素质的提高，再加上法律的规范，这个问题应该是能够迎刃而解的。我想问一下，是不是我们刚才所说的红头文件在今后它就有了规定的类似我们每个人的身份证一样，有一个执法的年限，有一个期限？
高存山：这个已经解决了，红头文件是这样，这次我们这个政府规章出台之前，我们国家已经有一个备案的制度，国务院的相关法规，也就是说你下级政府出台的文件，必须报上级政府去备案审查。那么政府出台的文件，不仅报上级政府还要报同级人大。部门的要报同级的政府进行合法性审查，备案审查。所以说目前这个问题我认为是不存在的。但是这一次这个规定我认为就更加科学了，首先是规定了三统一，你要出台一个文件，你得到同级政府的法制机构去统一登记、统一编号、统一公布，尤其是他还做了一个规定，说不经过三统一的不能作为社会管理的依据，你可以发，但是老百姓一看没有登记号，没有统一发布，我可以不执行，所以这样的话就把这个口子给挡住了。将来就是说，每一个部门，你自己根据管理的需要去发文件，是发不了的，发了也没用。
主持人：就是说没有法律依据可以不执行。
高存山：对，可以不执行。
主持人：那我们大家也都知道《山东省行程程序规定》将于2012年的1月1号正式施行了，那么从今年的5月份省政府常委会议审议通过，到6月份姜大明省长签署了238号省政府令，到目前为止半年多的时间了，马上1月1号就来到了，就要正式实施这部规章制度了，您觉得我们是否已经完全准备好了？能够正常的在1月1号推行我们这个规章制度呢？
高存山：这个问题是比较大的一个问题。今年5月份省长开会定下这个规章之后，其实我们原来提的方案是今年的10月1号就实施。省长提出来，前期的准备工作要留的时间长一点，干脆2012年的1月1号实施吧。这半年根据省长的要求，我们首先是做了全员培训，全省的行政执法人员是多少人呢，25万人，决策人员，也就是大大小小的官员，也得三四万人、四五万人，这个行政执法的团队，大概是在30万人左右。经过这半年的时间，可以说基本上培训了一遍，就是说他们对这个程序规定的理解和掌握大体已经进行了一遍了。后面我们还做了一项工作，就是配套的制度设计。因为本身程序规定139条，虽然规定的比较到位，但是操作层面的一些具体的制度还是需要进一步的完善。
主持人：就是需要在推行的过程当中对出现的一些问题需要及时的更新、及时的去解决。
高存山：就是推行过程中操作性的制度，就是工作人员来做的，不是老百姓掌握的。所以这个我们也是做了反复的论证，现在也搞了三个文件，已经发下去了。但是这个规定的落实是有一个过程的，不是说到明年1月1号开始，我所有的行政行为全部的一步到位了，程序化了。那么这个里面也要有一个逐步推进的问题，也是由浅入深，由少到多逐步地推进，我们要在推行的过程中不断总结经验，不断发现问题，不断来修正这个程序，使这个程序更加的完善。
主持人：就像您刚才说的，这两天我们在浏览新闻的过程当中，我们也发现了各地各部门都在积极的学习《山东省行政程序规定》。另外我们也了解到，明年确定为山东省行政程序建设年。
高存山：行政程序年。
主持人：下一步我们有什么样的工作计划和安排呢？
高存山：明年的安排是这样，本来想着今年年底大明省长要开一个全省的电视电话会，要搞一个启动的大会，后来省长感觉一个是年底事情比较多，另外各地都在换届，就把这个大会改成明年的二三月份了，但是安排副省长孙伟主持召开了一个座谈会，先启动起来，这个座谈会已经结束了。那么根据省长的安排，明年的行程程序规定的推行，需要做几个大事情，一个就是要开一个大会，可能在年初，省长要亲自讲话，要动员部署。第二个就是要继续进行宣传培训，培训的时间应该说行政程序实施的时间就是培训的时间，是一个过程，是一个阶段。再就是还要进一步的完善配套制度，另外到年底了要进行一次监督检查，看看哪些制度到位了，哪些制度没到位，通过检查的方式、通过考核的方式来促进这个制度的落实。
主持人：通过我们今天上午近一个小时的访谈，我们发现我们的网友其实对我们《山东省行程程序规定》有很多的期待，当然也提出了很多很尖锐的问题，高主任在我们演播室当中也对大家提出的问题进行了一一的解答。我们看到网上还有很多的问题，可能在我们节目结束之后，如果高主任有时间的话，还会跟大家进行一个短时间的沟通，那么在我们节目最后，我想问一下高主任，还有什么要跟我们广大的网友交流的吗？
高存山：广大网友们，我有一个微博，是实名制，你从百度上搜一下“高存山”微博，就到我那里去了，这个微博是我根据省长的要求开的，大家有什么事情可以在那里交流，可以更加直接。另外也希望大家更加关心这个程序规定的落实，若发现在落实当中有什么问题，可以及时给政府提出来，我们政府可以加以改正。谢谢大家。
主持人：非常感谢高主任在百忙之中能够来到我们演播室跟我们山东省政府网和齐鲁网的网友有这么长时间的一个交流，我们也期待着《山东省行程程序规定》能够在山东更好的推行、更好的实施。再一次也感谢我们所有的网友朋友参与到我们的节目当中，观看我们的访谈实录，我们下一期节目再见。 |